Mijn kennismaking met Rosemarijn Milo
Schrijfster Rosemarijn Milo (Amsterdam, 1945) leerde ik kennen via Partout, een uitgeverij kort geleden opgestart door Rutger Weemhoff en Marga van der Vet. Milo nam het initiatief om kennis te maken met het werk van alle schrijvers die zich bij Partout hadden aangesloten. Een idee waar ik direct enthousiast van werd, want daarmee ging ik in aanraking komen met geheel ander werk dan dat ik normaal lees.
Door vervelende omstandigheden is de kersverse uitgeverij Partout alweer gestorven voor hij eigenlijk goed en wel geboren was. Het initiatief om kennis te maken met elkaars werk hielden Milo en ik in stand. Ik twijfelde tussen Rollenspel, omdat het autobiografisch is en Mantel van schaamte, omdat het Milo’s nieuwste roman is én omdat het thema (valse) schaamte mij altijd intrigeert. Ik was vooral benieuwd hoe de schrijfster de emotie schaamte in een roman heeft uitwerkt zonder zich te bezondigen aan ‘show don’t tell’, daarom koos ik voor Mantel van schaamte.
Ik verklap alvast dat ik deze roman met veel plezier heb gelezen.
Mantel van schaamte
De Française Anouk Langois en Jochem Tersluys hebben elkaar leren kennen tijdens bijeenkomsten van de studentenbond in Amsterdam en raken verliefd. Anouk is bezig haar studie kunstgeschiedenis af te ronden, Jochem studeert geneeskunde en bereidt zich voor op een carrière als huisarts, net als zijn vader. Al meteen wordt duidelijk dat de werelden van de twee, cultureel niet verder uit elkaar konden liggen.
Keiharde afwijzing
Verschillende onthullingen uit de familiegeschiedenissen lopen langs de verhaallijn waarin Jochem en Anouk hun verliefdheid verstevigen en trouwplannen maken. Hun relatie stuit op flinke weerstand, aanvankelijk zelfs keiharde afwijzing vanuit de familie van Anouk, een meisje dat is opgevoed binnen een gegoede Franse, conservatief katholieke familie.
Kruislings getrouwd
De situatie van Jochems familieachtergrond is, zelfs als je wel wat gewend bent, op zijn minst opmerkelijk. Hij is opgevoed door zijn moeder en stiefvader, maar op dertienjarige leeftijd reist hij alleen naar Amsterdam om zijn biologische vader te ontmoeten. Zijn vader blijkt homoseksueel en een relatie met een man te hebben. Ter maskering van hun homoseksualiteit zijn een homopaar en een lesbisch koppel kruislings getrouwd en wonen met z’n vieren op hetzelfde adres op de Apollolaan in Amsterdam. De partner van Jochems vader is overleden aan aids. Aan het eind van de roman volgt nog een extra onthulling dat deze partner ook deed aan travestie, waarbij hij een voorliefde had zich te verkleden als geisha en zich dan Cio-cio-san liet noemen. Met zijn biologische moeder heeft Jochem nauwelijks nog contact, zij heeft in de roman vooral de rol van afwezige.
Fout in de oorlog
Binnen het huis in Metz, waar naast de ouders van Anouk ook nog haar oma, ooms en tantes wonen, speelt een familievete. Een geschil over het accepteren van een nalatenschap van een oudoom – fout in de oorlog – ligt eraan ten grondslag. De familiedrama’s die volgen, versterken telkens het gevoel van beklemdheid.
Euthanasie
Omi is de liefdevolle oma van Anouk. Zij blijkt ongeneeslijk ziek en wenst niet nodeloos te lijden. Omdat euthanasie in Frankrijk niet straffeloos mogelijk is, kiest ze voor Amsterdam om daar, door artsen ‘geholpen’, te sterven.
De moeder van Anouk is een verbitterde vrouw. Aan het eind van de roman lijkt naast de erfeniskwestie nog een extra verklaring te komen voor haar bitterheid.
Keiharde afrekening
De roman eindigt met de trouwerij van Jochem en Anouk en de begrafenis van omi. Tijdens de begrafenisviering laat omi een brief voorlezen, een keiharde ‘afrekening’ met de familie. ‘Lieve’ omi krijgt daarmee toch een randje.
Mijn reflecties op de roman
De roman begint met spreuken van Wijnaendt Francken en Nicolaas Beets waarin valse schaamte betreurd wordt. De titel van de roman Mantel van Schaamte en de twee spreuken suggereren dat schaamtegevoel en de omgang daarmee de sleutelemotie zou zijn in de roman. Schaamte komt uiteraard naar voren, maar voor mij komen verbittering en afstandelijkheid binnen complexe familierelaties, weliswaar als gevolg van schaamte, nog mooier tot hun recht in deze vlot geschreven roman.
Verkeerde been
Bij het eerste doorbladeren zette een stamboom van de familie von Lengerke in Metz en twee voetnoten mij op het verkeerde been. De eerste voetnoot was ter specificatie van de regio Elzas-Lotharingen en de tweede voetnoot in het eerste hoofdstuk om aan te geven wanneer er in de roman Frans wordt gesproken of geschreven. Daarmee verwachtte ik een historische roman te gaan lezen waar ik echt even voor moest gaan zitten. Niets bleek minder waar, de roman leest bijzonder makkelijk, de stamboom is slechts een enkele keer door mij gebruikt.
De roman wordt verfraaid met verschillende architectonische en muzikale uitstapjes.
Hete hangijzers
Homoseksualiteit, erfenisproblemen, en diverse andere maatschappelijk hete hangijzers, het komt allemaal voorbij in de roman én dat zonder dat het voor de lezer voelt als erbij gesleept.
Levensecht
De dialogen in Mantel van schaamte doen me denken aan dialogen uit de Nederlandse film- en toneelwereld. Dat heeft z’n charme ondanks dat de dialogen niet allemaal even natuurlijk aanvoelen. Op een aantal momenten onderbreken vragen als ‘Zullen we eerst maar wat eten?’ de spanningsopbouw, hetgeen voor mij tot een enkele keer beperkt had mogen worden.
Er is gekozen voor verschillende verhaalperspectieven, dialogen, dagboek, e-mail, brieven, krantenartikelen en de alwetende verteller. Dat vind ik verrassend gedaan. Met zoveel dialoog ontkom je er evenwel niet aan dat dialogen soms neigen naar monologen. Het is bij zoveel dialoog ingewikkeld om de vele personages herkenbaar te houden door verschil in toon en stijl. Door de gekozen dialoogvorm ervaar je alles wel als levensecht en nabij.
Geloofwaardigheid
De liefde van Milo voor Frankrijk en haar liefde voor geschiedenis, schone kunsten, architectuur en muziek is zo evident dat ik benieuwd ben hoe de roman zou zijn geworden als een andere tijdsperiode als setting was genomen. Het verhaal speelt zich nu af tussen 2011 en 2013. Bij het lezen heb ik me niet willen laten afleiden door de gekozen tijdsperiode om zo de geloofwaardigheid van de manier van corresponderen geen geweld aan te doen. De e-mails in Mantel van schaamte hebben de charmante schrijfstijl van brieven die geliefden schreven die wisten dat hun brieven lang onderweg waren. Met dat romantische idee in gedachten, las ik de correspondentie met veel plezier.
Jochem en Anouk kennen elkaar nog maar nauwelijks, studeren allebei en hebben elkaar ook nog maar weinig gezien. Jochem weigert op zeker moment, vanwege studieverplichtingen en werk in de huisartsenpraktijk, naar Metz te komen, wat opvallend is omdat zijn geliefde zijn steun hard kon gebruiken en Metz ook niet het eind van de wereld is vanuit Amsterdam.
Wispelturig
Dat hij Anouk enige tijd later een huwelijksaanzoek doet, is opmerkelijk, zeker in de context van iemand die nogal onconventioneel is opgevoed. Als Jochem dan eindelijk in Metz komt, blijken de twee geliefden uitgebreid te kunnen genieten van de schoonheid van de stad Metz, ondanks het ongetwijfeld moeilijke gesprek dat de dag erna wacht met de ouders van Anouk.
Anouk heeft wat wispelturigs, wat duidelijk naar voren komt als ze de relatie lijkt te willen pauzeren, nota bene net nadat Jochem een stage gevonden heeft in de buurt van Metz. Dat roept iets duisters intrigerends op in haar karakter. Het blijkt een korte oprisping te zijn en staat de huwelijkssluiting uiteindelijk niet in de weg. Jochem heeft iets gereserveerds, zelf neigend naar horkerig wat tot uitdrukking komt door zijn constante drukke bezigheden in de huisartsenpraktijk van zijn vader, zijn afstuderen en zijn aanvankelijke weigering om naar Metz te komen.
Impactvolle passages
Denise, de moeder van Anouk – de ijskoude – en omi, de oma van Anouk – de liefdevolle – zijn beeldend uitgewerkt. De snoeiharde reactie van haar moeder op de onthullingen van haar zoon en de ‘eindafrekening’ van omi door het laten voorlezen van een brief tijdens de begrafenisceremonie, waren voor mij, juist binnen de context van de vele onthullingen, twee impactvolle passages in de roman.
Ik meen een ‘gegoede familie’ te proeven waaruit de schrijfster zelf ontsproten lijkt, wellicht daardoor dat de familie in Metz in de roman dichterbij komt dan het, minstens opmerkelijk, samengestelde gezin van Jochem Tersluys in Amsterdam. Metz krijgt in de roman ook meer aandacht; -men moet daarbij weten dat Milo’s roman Voordat alles beter werd helemaal over dat speciale gezin in Amsterdam gaat. De schrijfster verraadt een open houding naar andere milieus, naar mijn idee zelfs nieuwsgierigheid naar het onconventionele.
Mijn oordeel
Drie punten zijn voor mij bij het lezen van een roman belangrijk: een boek moet prettig lezen, het moet uitnodigen om helemaal uit te lezen en ik wil er na het lezen nog minstens een tijdje over blijven nadenken. Dat is op alle drie de punten gelukt. Ik proef de liefde van de schrijfster voor Frankrijk m.n. Metz (- spreek uit Mes – doceert Milo), en haar liefde voor schone kunsten, architectuur en muziek. Het lezen wekt daarmee ook nog eens nieuwsgierigheid op naar de schrijfster zelf.
Mantel van schaamte is een fijn geschreven roman.
Vragen over de roman en over de schrijfster
Introductie door Rosemarijn Milo
Wellicht is het goed om voordat ik jouw vragen beantwoord eerst nog wat meer uit te leggen over enkele van mijn eerdere boeken. In het drieluik dat ik over een deel van mijn familiegeschiedenis heb geschreven (Een vervlogen droom, Het hoge woord, en Eén jaar uit het leven van P.M.C.J.S.) heb ik telkens stukjes autobiografie verstopt. In Voordat alles beter werd heb ik al veel minder verstoppertje gespeeld.
zes-en-twintig rollen
De twee vrouwelijke hoofdpersonen, een celliste en een advocate, zijn niet uit de lucht komen vallen. Ik heb zelf een conservatoriumopleiding als celliste gehad en rechten gestudeerd, waarna ik advocaat en rechter ben geworden. Na over de opmerkelijk moeilijke levens van mijn familieleden te hebben geschreven, heb ik geprobeerd in Rollenspel – Herinneringen uit een doolhof (2024) mijn eigen ingewikkelde parcours als een zoektocht in een doolhof te beschrijven. Ik heb daarvoor een analyse gemaakt van een roerig leven waarin ik privé en beroepsmatig heel wat rollen heb gespeeld. Ik heb er maar liefst zes-en-twintig van uitgekozen: moeder/stiefmoeder, echtgenote van meerdere mannen, geliefde van nog meer mannen, advocaat, rechter en zo nog heel wat meer.
Vragen aan Rosemarijn Milo
1) Waar komt jouw grote liefde voor Frankrijk vandaan, een liefde zo sterk dat je het zelfs jouw gevoelsmatige vaderland noemt?
Ik las in een interview dat deze liefde ontstond na een eerste keer met je ouders op vakantie te zijn geweest in Frankrijk. Velen raken verrukt over een vakantieland, maar die liefde moet zich verder hebben ontwikkeld. Het is nogal wat om er uiteindelijk ook te gaan wonen. Kun je nog iets meer vertellen over deze liefdesontwikkeling?
Mijn veel te jong overleden tweede echtgenoot had familie in Frankrijk, twee neven die er het grootste deel van hun leven hadden gewoond en met Françaises waren getrouwd. Met hem ben ik regelmatig naar Parijs en elders in Frankrijk geweest om daar bij die familieleden te logeren. Op die manier heb ik veel van het Franse leven van heel dichtbij gezien en dat smaakte naar meer. Over hoe fijn ik dat allemaal heb gevonden, heb ik op verschillende plaatsen geschreven in mijn autobiografische Rollenspel.
Een stukje uit Rollenspel:
Ik vind het verblijf op Chaunac altijd een aanschouwelijke les in leven en laten leven. Iedereen doet waar hij wel of geen zin in heeft. Toch staat er iedere dag tweemaal een complete maaltijd op tafel voor een half regiment. Françoise, Geneviève, Bruno of ik koken. Vincent, Françoises oudste zoon, is zowaar het hele huis aan het stofzuigen, zaterdagmiddag voordat de gasten komen, Marnix klust heel wat af. De bijna 13-jarige Marie vindt dat haar grootmoeder overdrijft als die ook nog de presenteerbladen wil versieren met kantpapier. “Françoise, Françoise, Françoise, je moet het leven niet te moeilijk maken. Voor ons jongeren telt alleen wat er op de borden komt.” Ze praat alsof ze haar oma met een mitrailleur onder vuur neemt.
2) Kun/wil je iets over jouw liefdeswandeling delen?
Ik las in een interview met jou een passage: ‘Het enige dat ik wel gemeen heb met mijn moeder is de tegenzin tegen het krijgen van kinderen, een gemoedstoestand die van generatie op generatie overgedragen kan worden. Na de geboorte van mijn zoon, heb ik besloten dat het bij één kind zou blijven. Tegenwoordig bestaat die keuze. Mijn moeder en mijn grootmoeder hadden die keuze niet.’
In een schrijven van jou aan Marga las ik: ‘Het kan dan naar mijn dochter worden gestuurd; ze komt in januari naar Mey.’ Er kunnen verschillende verklaringen voor zijn, maar ik schat in dat Yves jouw grote liefde is, maar niet jouw eerste en dat dit voor hem ook geldt. Klopt dat?
De geboorte van mijn zoon was zo traumatiserend, dat ik dat maar één keer wenste mee te maken. Er zijn zoveel liefdes in mijn leven geweest, dat ik een heel pakket stiefkinderen mee heb helpen grootbrengen.
Voor wie er meer van wil weten, in mijn roman Rollenspel ga ik uitgebreid in op die zes-en-twintig van de rollen die ik in mijn leven heb gespeeld.
3) In hoeverre zijn de personages uit Mantel van schaamte autobiografisch?
Ik vond de personages Denise en Marguerite het mooist/scherpst uitgewerkt, waarschijnlijk ook omdat het zulke tegengestelde karakters zijn. Sterk en overtuigend vond ik de beide brieven van de ouders van Anouk aan Jochem die stijlvol, koud, elitair en afwijzend waren. In jouw dankbetuiging schrijf je dat door het bespreken van de personages deze bijna deel van jullie huishouden uitmaakten. Daarmee lijken de personages ‘verzonnen’, maar ook in een interview las ik het volgende: mijn moeder was geen plezierige persoonlijkheid; ze was onaangenaam, ongelukkig en gefrustreerd. Ik heb heel bewust geprobeerd niet te worden zoals mijn moeder.
Dan lijkt mij dat Denise niet zomaar verzonnen is. Klopt dat? Kun je aangeven waar haar frustratie vandaan kwam. Is dat de onmogelijkheid om zich te ontwikkelen wat in die tijd voor veel vrouwen met kwaliteiten een frustratie was? Belangrijker nog vind ik de vraag of je voorbeelden kunt noemen hoe haar ongeluk en frustratie op jou uitwerkten?
Ook al zo’n pakket vragen; waar moet ik beginnen?
Mijn moeder was een zeer getalenteerde vrouw, zowel intellectueel als kunstzinnig. Ze heeft door gekonkel in haar familie haar studie Engels aan de (toen nog katholieke) universiteit in Nijmegen moeten staken, was ongelukkig getrouwd en heeft zes kinderen gekregen. Ze was moeder en huisvrouw tegen wil en dank. Ik denk dat het dan niet verder uitgelegd hoeft te worden dat iemand tot op het bot gefrustreerd is. Ik heb diep onder deze gefrustreerde moeder geleden. Lees maar eens het hoofdstuk ‘Kind van mijn moeder’ in Rollenspel waarin ik een ronduit schokkende situatie beschrijf; zo erg, dat je die eenvoudigweg niet verzinnen kunt.
Denise is een verzinsel. Afgezien dat ze onsympathiek is, lijkt ze niet op mijn moeder. Denise heeft wel een studie afgerond, had een goede baan en ‘maar’ twee kinderen. Toch was ze zwaar gefrustreerd door meerdere oorzaken, anders dan in het geval van mijn moeder. Denise werd verteerd door schaamte, mijn moeder door jaloezie.
4) Zou je dezelfde levenskeuzes maken als dat mogelijk was en waarom?
Op de achterflap van de roman staat: “Milo dacht aanvankelijk dat zij celliste zou worden, maar werd uiteindelijk advocaat en rechter.” Het leest alsof dat je overkomen is, niet persé een keuze uit vrije wil. Het is nogal een andere afslag. Kun je beschrijven waarom je die afslag genomen hebt? Je hebt het bijzonder lang volgehouden als juriste, dus moet je er ook plezier uitgehaald hebben? Heeft het leven als advocaat en rechter jouw kijk op de wereld veranderd en heeft het invloed op jouw schrijven?
Oef, Boris, daar vraag je me weer wat! Het verdrietige verhaal achter die ‘andere afslag’ is ook al te vinden in Rollenspel. De keus, overigens, om rechten te gaan studeren kwam niet uit de lucht vallen. Na mijn eindexamen wilde ik zowel naar het conservatorium als een studie rechten gaan doen, liefst tegelijkertijd. Dat was natuurlijk onzin, maar na elkaar was het heel goed te doen.
Gelukkig was er een van mijn conservatoriumstudiegenoten, later een bekend dirigent, die me opbeurde toen ik hem vertelde dat ik rechten ging studeren. Lees het in Rollenspel:
‘“Goh”, zei hij, “wat leuk! Je wordt vast en zeker de beste celliste onder de juristen en de beste juriste onder de cellisten!” Met een levenslange peesontsteking in mijn elleboog – levenslang, ondanks een pauze van 16 jaar – hoop ik daarin dan tenminste te zijn geslaagd.’
Ik heb zowel de advocatenpraktijk als het rechterschap – wél goeddeels tegelijkertijd, maar niet bij dezelfde rechtbank – met grote inzet en evenveel plezier gedaan. Hoewel… Ook daar lagen natuurlijk voetangels en klemmen. Lees het er maar op na!
Natuurlijk heeft mijn carrière als juriste mijn kijk op de wereld veranderd, al was het alleen al dat ik al snel niet meer tegen advocaten en rechters opzag. Ook maar gewone mensen met al hun eigenaardig- en vooral onaardigheden. ‘Veranderd’ is misschien niet het goede woord; mijn beroepservaring heeft eerder mijn kijk op het leven voor een goed deel bepaald. Hoe dan? Dat gaat, denk ik, in het kader van dit interview een beetje te ver.
Vooral als advocaat heb ik schrijven geleerd op het scherp van de snede. Een goede leerschool voor wie boeken wil gaan schrijven, maar dat wist ik toen nog niet. Ik heb eens een globale schatting gemaakt van alleen al het aantal brieven dat ik als advocaat moet hebben geschreven. Ik kwam op zo’n 50.000. Daarnaast is een advocaat voortdurend bezig om processtukken te schrijven, zoals dagvaardingen en pleidooien. Als daar ook maar één komma niet op de goede plaats staat, zijn de poppen aan het dansen. Hetzelfde geldt voor rechterlijke beslissingen, waarvan ik er in de loop van ruim zestien jaar heel wat onder ogen heb gehad ter redactie/correctie.
Op je vraag of ik dezelfde of andere keuzes zou hebben gemaakt als dat mogelijk was geweest, kan ik geen antwoord geven.
5) Is het karakter Cio-cio-san een eigen trouvaille/verzinsel?
De overleden partner van Stefan Tersluys had een voorliefde om zich te verkleden als geisha en liet zich dan Cio-cio-san noemen. Het maakt me nieuwsgierig hoe je op deze originele vondst bent gekomen.
Het is gedeeltelijk eigen ervaring, gedeeltelijk verzinsel. Mijn al op 38-jarige leeftijd aan aids overleden jongste broer, Erik, op wie ik dol ben geweest, was homoseksueel en verkleedde zich als jongetje al als geisha. Zo klein als hij was, vanaf een jaar of zeven, acht, besteedde hij zijn zakgeld aan het kopen van boeken over Japan. Ook in zijn carrière als musicalzanger en -schrijver trad hij af en toe op als travestiet. Hij leek dan erg veel op mij, zoveel, dat zijn laatste geliefde, een Amerikaan, bij zijn eerste ontmoeting met mij uitriep: ‘You are Erik in drag!’ Mijn boek ‘Voordat alles beter werd’ heb ik aan Erik opgedragen met de woorden ‘die heeft geleefd voordat alles beter werd’, en een van de protagonisten, Paul, is min of meer naar hem gemodelleerd. Dat Paul zich, als hij zich als vrouw verkleedde, met vrouwennamen liet aanspreken, heb ik verzonnen.
In Mantel van schaamte heb ik voortgeborduurd op Voordat alles beter werd, en de personages Anouk en haar familieleden eraan toegevoegd.
6) Is euthanasie voor jou een taboe-onderwerp?
Euthanasie is een gevoelig onderwerp, zeker voor veel gelovigen. In jouw roman lijkt omi nauwelijks last te hebben van gewetensnood en vrij makkelijk te beslissen voor euthanasie in Amsterdam. Enigszins gechargeerd las ik het als: ‘Ik pak nog even jullie bruiloft mee en dan mogen de artsen langskomen om het lot te voltrekken.’ Daarmee kwam het op mij over als niet iets om heel moeilijk over te doen. Heb je dat bewust zo gedaan en/of heb je zelf iets bijzonders met dit, zeker in christelijke milieus, – taboe- onderwerp?
Omi wist maar al te goed dat ze nog maar kort te leven had, maar haar leek alles beter dan sterven in een verpleeghuis, wat haar boven het hoofd hing. Bovendien was ze een vrije geest, zeker in vergelijking met de haar omringende familieleden. Veel ontwikkelingen en de karakters in mijn roman zijn al schrijvende ontstaan zonder dat ik er van te voren veel over had nagedacht. Ik schrijf heel intuïtief en laat mijn karakters vaak hun eigen gang gaan. Ik heb niets speciaals met euthanasie, maar zou er ook voor kiezen als dat nodig was.
7) Zit er iets van de schrijfster zelf in Anouk?
De ontboezeming van Robert leidt maar beperkt tot emotionele ophef. Zelf ervoer ik het e-mailbericht van Anouk aan Robert van 30 augustus 2012 als schokkend. De eerste alinea gaat over wat hem is overkomen, en dan hup, meteen daarna verder in de euforie van ‘Hé Robert(je) ik ga trouwen’.
Het kleurde voor mij het karakter van Anouk waarbij ik, zeker in combinatie met haar plotse twijfel over de relatie met Jochem, minstens wat onrustig werd over haar mate van empathie. Dat is wellicht wat te stellig, mogelijk dat ze behept is met een bepaalde mate van hardheid die haar eigen moeder niet vreemd is. Nu komt het ook weer zo subtiel in de roman naar voren dat ik niet zeker weet of dit bewust zo is gedaan. Mijn vraag: is dit bewust zo gedaan, of zit er iets van de schrijfster zelf in Anouk, niet blijven hangen in emoties, niet zeuren en vooral doorgaan?
Nee, ik heb niet speciaal iets gemeen met Anouk. Ze is een volledig gefingeerde persoon. De door jou geïnterpreteerde enthousiaste overgang naar ‘hé we gaan trouwen’ als duiding van haar karakter heb ik er niet ingelegd.
8) Wil je iets zeggen waarom je het bij één kind wilde houden?
Je wilde het bij een kind houden, de tegenzin tegen het krijgen van kinderen. Heeft dat te maken met het fysieke aspect, de Nederlandse thuisbevalcultuur, met andere woorden als ruggenprik of keizersnede keuzeopties waren, zou het dan anders zijn, of heeft het met de ingewikkeldheid van opvoeding te maken, met de inperking van vrijheid bij een groter gezin, of met andere zaken? Wil/kun je daar een paar zinnen aan wijden?
Zie ook het antwoord op je tweede vraag, ‘De geboorte van mijn zoon was zo traumatiserend, dat ik dat maar één keer wenste mee te maken.’ en zie Rollenspel, waarin het hoofdstuk Moeder/stiefmoeder begint met:
‘Ik ga schrijven over de zoon, die uit mijn schoot is geboren en over de kinderen die me in de schoot zijn geworpen. Ineens heb ik het gevoel dat deze beschrijving van mijn rollen de moeilijkste is. Ik moet mezelf nu wel van heel dichtbij bekijken.’
9) Waarom noem je jouw partner ‘Mijn Lotharinger’?
Je hebt het boek opgedragen aan Yves en noemt hem jouw Lotharinger. Is dat liefkozend naar de regio waar hij vandaan komt, of een verwijzing naar het konijnenras, groot, knuffelbaar en qua karakter rustig, vriendelijk en sociaal?
Ik heb nooit geweten dat Lotharinger ook een konijnenras is. Yves komt inderdaad uit Lotharingen; dat is alles.
10) Je woont nu al jaren in Frankrijk. Is er iets wat je mist aan Nederland?
Alleen zoute drop!
11) Kun je vertellen wat jij met Nijmegen hebt?
Nijmegen komt in Mantel van schaamte ook nog even voorbij, ik begreep dat Nijmegen – mijn geboortestad – in andere romans van jou een grotere rol speelt.
Mijn moeder komt uit de oude Nijmeegse familie Hamer, mijn ouders zijn er getrouwd en mijn twee oudste broers zijn er geboren. Ik ken de stad amper en heb er gevoelsmatig geen band mee. Toch moest ik er heel wat meer over te weten komen om het verhaal van mijn grootouders te kunnen schrijven. Eerst in ‘Een vervlogen droom – verslag van een te kort leven’ (mijn grootmoeder overleed op 26-jarige leeftijd) en het boek over mijn grootvader, die zijn eerste vrouw bijna veertig jaar had overleefd, ‘Het hoge woord – vijf vrouwen en een familiegeheim’. Beide boeken spelen (grotendeels) in Nijmegen. Ik heb me een aantal slagen in de rondte zitten studeren op Nijmegen.
Om een voorbeeld te geven:
In Een vervlogen droom – een roman in briefvorm – schrijft Guusje Maes, mijn grootmoeder, aan haar in Frankrijk wonende vriendin Agaath over haar kersverse Nijmeegse echtgenoot en haar nieuwe woonplaats, Nijmegen:
Als hij thuis is gaan wij altijd wandelen. Hij laat mij dan telkens een ander stukje van de stad zien. Het Keizer Karelplein is een groot rond plein waar verschillende grote straten op uitkomen; ook de Bisschop Hamerstraat, waar het indrukwekkende standbeeld van de bisschop staat met wie ik dus op die manier kennis heb kunnen maken. Van de Burghardt van den Berghstraat is het een half uurtje lopen voor je bij de Waal bent. Ik zou het liefste hand in hand met hem lopen maar hij vindt dat je dat als getrouwde mensen niet hoort te doen. Ik geniet altijd van het uitzicht en soms droom ik dat ik aan de Westerschelde sta. In het Valkhof, het grote park aan de rand van het centrum, kun je ook heerlijk wandelen. Als je de heuvel van het Valkhof opgaat, heb je daar boven een van de mooiste uitzichten over de rivier. Je kunt er de stoomboten zo goed voorbij zien komen. Tot nu toe is dat mijn lievelingsplekje. Ik ben ook dol op de overwoekerde ruïnes en de fontein in het water; dat vind ik zo romantisch. De elektrische tram is een uitkomst want je kunt je snel verplaatsen. Dat is nog eens iets anders dan de stoomtram naar Cadzand!
12) Heb je ooit overwogen om bij grotere uitgevers een uitgeefcontract te krijgen en waarom wel/niet?
Als ik op Hebban kijk, dan doe je het in mijn ogen heel goed met het groot aantal positieve recensies en een behoorlijk aantal ‘heeft gelezen’ en ‘wil dit lezen’ aanbevelingen. Ik vergelijk dat bijvoorbeeld met andere schrijvers van wie boeken uitgegeven worden door gerenommeerde uitgevers en die op Hebban lagere aantallen halen dan jij. Dat vind ik behoorlijk knap gedaan. Kun je iets vertellen over jouw successen als schrijfster, heb je tips aan andere schrijvers? Ervaar je het zelf als succesvol? Hoe heb je het aangepakt?
Ik heb gewoon mazzel gehad; wel een paar keer een blogtour georganiseerd. De blogsters vonden het erg leuk en hebben met veel plezier ook aan een volgende blogtour meegedaan. Ik ervaar mezelf niet als succesvol, zolang grote, landelijke kranten en tijdschriften mijn boeken niet bespreken. Niet dat ik beroemd zou willen zijn, maar ik heb gemerkt dat ik zo graag gelezen wil worden.
Ik heb een goede verstandhouding met mijn uitgever en heb daarom niet overwogen om naar een grotere uitgever te gaan. Het is trouwens een beetje een kwestie van de kip en het ei. Zolang ik niet bij een grote uitgever zit, worden mijn boeken niet landelijk besproken, en zolang dat laatste niet het geval is, zijn grote uitgevers niet in mij geïnteresseerd. Voor de rest: ik heb geprobeerd zelf iets aan publiciteit te doen; mijn uitgever heeft er geen budget voor. Schrijven is voor mij een dure hobby; ik heb twee verschillende boekmarketeers in de arm genomen, en ben ze ook weer kwijt.
Voor mijn verhalenbundel Hopeloos verliefd op Frankrijk! heb ik een specialist op het gebied van boeken over alle denkbare buitenlanden weten te interesseren.
Tips voor andere schrijvers? Nee, alleen een hartekreet (géén hartenkreet!). Naar mijn smaak is het belangrijk dat schrijvers goed Nederlands schrijven. Ik zie in veel boeken, zelfs onlangs in een verhalenbundel die een prijs had gewonnen, de vreselijkste fouten tegen de Nederlandse grammatica. Daarnaast heb ik nooit begrepen dat Nederlandse schrijvers zonder meer de taalwijzigingen van het laatste decennium van de vorige eeuw hebben geaccepteerd en toegepast. Ik heb het over die afschuwelijke tussen-n. Wat ik hier zeg, is dan ook een hartekreet. Een tijdje geleden besprak ik dit onderwerp met een succesvolle schrijfster, die me zei dat je geen uitgever vindt als je die tussen-n niet gebruikt. Mijn situatie bewijst het tegendeel. U2pi heeft er geen moeite mee. Bij uitgeverij Grenzenloos, die de verhalen over Frankrijk heeft gepubliceerd, heb ik er zelfs een voorwaarde van gemaakt. ‘Wilt u dat ik die tussen-n schrijf, dan gaan mijn verhalen niet naar u toe’, of woorden van gelijke strekking. Hij heeft er zonder meer in toegestemd.
Er zit trouwens nog een mooie anekdote aan vast. Mijn inleiding van de verhalenbundel Hopeloos verliefd op Frankrijk! eindigt met: ‘De lezer zal wel merken dat ik mij niet heb kunnen vinden in een van de laatste spellings-/taalwijzigingen. De toepassing daarvan laat ik aan anderen over’. De correctrice van de uitgever had braaf overal een n gezet, waar ik hem dus niet had willen hebben. Overigens had ze haar werk bijzonder zorgvuldig uitgevoerd en op allerlei plaatsen waar ze wijzigingen had aangebracht, een link geplaatst naar een tekst waarop ze zich had gebaseerd. Ik heb haar in mijn reactie om te beginnen verwezen naar mijn inleiding, en haar vervolgens bedankt voor haar werkwijze. Daarop schreef ze me dat ze zo voorzichtig te werk was gegaan omdat de uitgever haar had gezegd: ‘Die Milo is een lastige tante, maar overigens wel benaderbaar.’ Uit de contacten met de correctrice is een heel vriendschappelijke correspondentie ontstaan.
12) Wat zijn jouw grootste geneugten en frustraties als schrijfster?
Ik geniet ervan een tijdje in een andere wereld te leven als ik aan het schrijven ben, en van de gesprekken die ik dan over mijn schrijverij met Yves voer. Ik zou alleen méér gelezen willen worden; zie mijn antwoord hiervoor.
13) Welke ambities/dromen heb je nog (als schrijfster)?
Ik hoop nog een paar boeken te kunnen schrijven, of minstens het boek af te kunnen krijgen waaraan ik eerder dit jaar ben begonnen en dat al een tijdje stil ligt.
Het zijn de belevenissen van mijn oude cello (uit 1905), verteld aan mijn nieuwe cello (2014). Het eerste deel, het moeten er drie worden, heb ik tegen de zomer van 2025 zonder het minste probleem en achter elkaar geschreven. Toen ik aan het tweede deel was begonnen, had ik het gevoel de goede toon niet meer te kunnen vinden. Sindsdien heb ik het schrijven eraan gestaakt. Ik hoop weer dat gevoel te krijgen dat ik had tijdens het schrijven van het eerste deel. Ik heb daarover op de website van de uitgever geschreven:
‘Het eerste hoofdstuk heb ik af. Tijdens het schrijven was ik mijn cello, dacht, voelde, trilde, en huilde als mijn cello. Als dat weer terugkomt, komt het wel goed met dat boek.’
Nota bene: een tijdje geleden vroeg mijn uitgever me of ik iets wilde vertellen over mijn schrijverij voor zijn website. Ik heb graag aan dat verzoek voldaan, Het is vinden via deze link.
14) Zijn er nog vragen waarvan je hoopte, of verwachtte, dat ik die zou stellen?
Hoogstens de vraag hoe het komt dat ik pas boeken ben gaan schrijven op een leeftijd waarop anderen al jarenlang met pensioen zijn. Zelf kan ik daar geen zinnig woord over zeggen – even aannemende dat de bovenstaande antwoorden wel zinnig zijn.
Slotopmerking van Rosemarijn Milo:
Dank je, Boris, voor je uitgebreide recensie en voor dit interview. Ik hoop dat mijn antwoorden aan je verwachtingen voldoen, en dat ik niet te breedsprakig ben geweest. Ik ben graag aan het woord, en dat is een van mijn slechte eigenschappen.
Slotopmerking van mij:
Graag gedaan! Het was me een genoegen om Mantel van Schaamte te lezen en om meer te weten van jouw indrukwekkende achtergrond. Jouw Rollenspel staat nu op mijn verlanglijst.
